Interview de Mr. Xavier Chungu — Ancien Chef des Services de Renseignement Zambien — Sur Laurent Kabila, Joseph Kabila, Moise Katumbi et Felix Tshisekedi.

laurent Desire Kabila, Joseph Kabila, Felix Tshisekedi et Moise Katumbi

JOURNALISTE : bienvenue à cette édition très spéciale de l’interview avec moi COSTA [inaudible]. Ce soir, nous examinons la relation historique entre la République démocratique du Congo voisine et notre pays, la Zambie.

Le Congo est en guerre depuis des décennies et remonte aux années du président Laurent Kabila, que son fils, l’ancien président Joseph Kabila, avait succédé à son poste. En ce moment précis, le peuple congolais pouvait espérer que la paix et la démocratie seraient rétablies. Ce n’est que vers la fin de l’année dernière, en 2018, que le Congo a connu des élections que certains qualifieraient de bonnes, et d’autres pas, qui a vu l’élection du nouveau président Felix Tshisekedi, qui vient d’être élu et qui jette une branche d’olivier à tous ses ennemis politiques. Il reste encore de l’espoir pour le peuple congolais. Mon invité, l’ancien chef des services de renseignements de la Zambie, M. Xavier Chungu, se joindra à moi pour discuter de cette question très importante. C’est un plaisir de vous accueillir et de vous souhaiter la bienvenue à la vue panoramique. Revenons rapidement à l’époque historique où feu Laurent Kabila avaient accédé à la présidence de la RDC puis à son fils. Il y avait beaucoup d’espoir que le pays avait adopté la démocratie. Où est-ce que les choses ont-elles vraiment commencé à mal tourner au Congo ?

XAVIER CHUNGU : Eh bien, je pense que nous avions tous beaucoup d’espoir lorsque Laurent Désiré Kabila a pris le pouvoir… a pris le pouvoir au Congo. Et la chose la plus malheureuse est que, comme vous le savez, le Congo est un pays très riche, voir même le plus riche du monde. Tout le monde essayait de se précipiter et je pense donc que Kabila est tombé victime de cette confusion et a abandonné ses amis. C’est là où ses amis ne pouvaient pas le laisser vivre librement et qu’il tomba immédiatement dans un problème de guerre. Nous avons perdu beaucoup de gens, simplement à cause de la cupidité. Et depuis lors, nous n’avons pas vu la paix dans ce pays.

JOURNALISTE : À part le fait que le Congo est ravagé par la guerre, il se passe beaucoup de choses sur le plan politique. Vous savez que des politiciens sont incarcérés. Certains parmi vous savent que Moise Katumbi est banni. Ses passeports ont été révoqués et ainsi de suite. Essayez simplement de nous donner une perspective historique. Si vous connaissez le nouveau président d’où vient-il historiquement ? Les gens comme Moise Katumbi, je veux dire que vous étiez là, lorsque le principal candidat de l’opposition, alors Laurent Kabila est devenu président. On nous parle maintenant d’histoires dans lesquelles l’ancien président Kabila a accusé Katumbi de Judas Iscariote ; qu’il ne pouvait pas le laisser participer aux élections de l’année dernière ! Vraiment des personnalités comme Katumbi et le Tshisekedi. Quel rôle ont-ils joué, plus particulièrement Katumbi ?

XAVIER CHUNGU : Je suis content de pouvoir parler de cette question. Au moins j’y suis allé et je connais le vrai problème entre Moïse et le président sortant du Congo. On ne peut pas sous-estimer le soutien que Moïse a accordé au père de l’ex-président Laurent Désiré Kabila. Moi avec le défunt président de la Zambie, Chiluba, qui ont fortement persuadé Moïse, qui vivait en Zambie à l’époque, d’essayer de donner son support et soutenir Laurent Désiré Kabila, c’est-à-dire l’aider à accéder au pouvoir. Ils [les Kabila] n’avaient rien, ils n’avaient rien et Moïse avait tout ce dont ils avaient besoin dans l’entrepôt du Lubumbashi.

Ce sont des choses qui se vendent dans les mines. Vous savez qu’ils sont une famille, ils ont toujours eu affaire avec la Gécamines, dans les mines du Congo depuis de nombreuses années. Nous avons donc dû lui persuader d’abandonner ce programme et de faire des sacrifices pour le moment, avec une promesse que l’argent serait remboursé.

Et, en effet, il avait donné à Laurent Désiré Kabila tout ce qu’ils voulaient. Nous parlons de fournitures qui pourraient atteindre plus de 20 millions de dollars. Mais il devait accepter, car le président Chiluba avait beaucoup d’influence sur Moïse et nous travaillions très étroitement avec lui. Et c’est ce qui s’est passé et il l’a mis au pouvoir.

Je me souviens une fois, je pense qu’un pays membre, un mois exactement, m’a dépêché à Kinshasa parce que Moïse en avait demandé [l’intervention de] la présidence : « Il est temps que mon argent me soit remboursé ». Le Dr Chiluba m’a donc envoyé voir le président Laurent Désiré Kabila et on m’a assuré qu’il allait recevoir tout son argent. On lui a donné un très petit montant d’argent ce jour-là et… mais pour le reste de l’argent, Moïse m’a toujours dit qu’il ne lui avait jamais été remboursé.

JOURNALISTE : Ainsi, ces affirmations voulant que, dernièrement, vous savez, vous le savez, dans divers aspects des médias, que Moise Katumbi avait accumulé ses richesses à l’époque où il a exercé les fonctions de gouverneur, et aucune auparavant, mais que penseriez-vous de telles affirmations ?

XAVIER CHUNGU : D’abord, je pense que… je pense que c’est très injuste pour les gens, de mentionner que le président Joseph Kabila aurait pu faire cette déclaration. Parce que je pense que le président Joseph Kabila connaît très bien Moise. Il sait d’où ils viennent avec Moïse. Il sait que Moïse était un grand garçon. Il avait beaucoup d’argent. Il sait que Moïse les a soutenus avec son père. Donc, je ne pense pas que Joseph Kabila aurait pu dire cela. Peut-être d’autres personnes. Moïse a contribué amplement, non seulement à la guerre, même lorsqu’il s’agissait de battre campagne pour propager le nom de Joseph Kabila après la mort de son père. Moïse a joué un très grand rôle. N’eût été Moïse, je pense que le président congolais aurait eu des difficultés dans certains domaines.

JOURNALISTE : Enfin, voyez-vous que… vous savez que, espérez-vous maintenant pour le Congo avec le nouveau président Tshisekedi et le chemin qu’il a emprunté pour vous faire libérer les prisonniers politiques ? On nous dit que Katumbi, par exemple, a récupéré son passeport qui avait été révoqué. Ça lui a maintenant été remis. Voyons-nous la paix et avez-vous espoir que plus de démocraties seront restaurées au Congo ?

XAVIER CHUNGU : Je pense que nous devrions tous avoir beaucoup d’espoir pour le moment, car le jeune homme qui a pris la présidence de la République démocratique du Congo (RDC) vient d’une famille à très fort esprit de démocratisation, à très fort esprit de démocratie et à très forte opinion sur la liberté des personnes.

Son père, feu Étienne Tshisekedi Wa Mulumba avait été le plus long dirigeant de l’opposition en République démocratique du Congo. Et tout au long, je pense que son combat visait les libertés du peuple [l’état] des droits, la démocratie pour le Congo et jusqu’à sa mort… au moment de sa mort, il dirigeait la délégation pour négocier en faveur des droits du peuple congolais.

Le président actuel est un enfant parmi ses nombreux membres de la famille de M. Tshisekedi. La plupart d’entre eux ont vécu en Europe où il a vécu avec son père la plupart du temps, alors que son père se battait contre la politique au Congo.

Donc, vous parliez d’une personne qui devrait avoir beaucoup d’expérience. Beaucoup d’expérience en termes de politique. Vous parlez de quelqu’un qui devrait compatir beaucoup avec le peuple congolais.

Vous savez et je ne suis pas surpris que la première chose qui a été faite, fût de libérer ces personnes qui ont été injustement incarcérées. Vous savez que la première chose à regarder est de faire en sorte que tous ses amis qui ont fait partie de cette lutte de revenir au Congo afin qu’ils puissent avoir ensemble un sursaut comme ce qu’ils appellent « Bana Congo » pour créer ensemble le Congo. Cela va donner de l’espoir, cela va donner la paix, cela va permettre à tous les Congolais de profiter de la richesse sur lesquelles ils sont assis.

JOURNALISTE : ancien chef de renseignement, Chungu, je vous remercie beaucoup pour cet entretien.

XAVIER CHUNGU : merci beaucoup, merci.

 


VERSION ANGLAISE

JOURNALISTE: welcome to this very special edition of interview with me COSTA [inaudible]. Tonight we look at the historical relationship between the neighboring Democratic Republic of Congo and our country Zambia. Congo has been at war for decades dating back from the years of late President Laurent Kabila who his son former president Joseph Kabila took over and at that particular moment there was hope for the people of Congo in that peace and democracy would have been restored. it was only late last year in 2018 that the Congo saw some elections which some would describe as fair some not that saw the election of new president Felix Tshisekedi who has now been elected and is throwing an olive branch to all his political enemies and allies and now there's still hope for the people of Congo .my guest is former Zambia intelligence chief, Mr. Xavier Chungu who joins me to discuss this very important issue. it's a pleasure to have you and welcome to the scenic view. Let’s just quickly take you back to the historical time when late Laurent Kabila took over as president of the DRC and later on his son. There was a lot of hope that the country had embraced democracy. where did things begin to go wrong really in the Congo

XAVIER CHUNGU: well I think we all had a lot of Hope when Laurent Desiree Kabila took power… took over power in the Congo. And the most unfortunate thing that happened is as you know Congo is a very rich country, if not the richest in the world. Everybody was trying to rush in and so I think Kabila fell victim of that confusion and abandoned friends. now as it where the friends couldn't live him free and immediately fell into a problem of war we've lost a lot of people, simply because of greed. And since then we've not seen a peace in that country.

JOURNALISTE:  obviously apart from the fact that Congo has been in a ravaged with war, there's been a lot happening in the political. You know you know politicians being incarcerated. Some in the likes of you know Moise Katumbi being banished. His passports revoked and so on and so forth. Just try to give us a historical perspective even the current you know new president where is he coming from historically. The likes of Moise Katumbi, I mean you were there Lee when the leading opposition candidate then Laurent Kabila became president we are now being told of stories where former president Kabila is branding Katumbi Judas Iscariot that he could not allow him to participate in the election last year. Really the likes of Katumbi and the Tshisekedi. What role have they played, more especially Katumbi.

XAVIER CHUNGU:  I'm glad that I can talk about this issue. at least I've been there and I know the real problem between Moses and the outgoing president of the Congo. Moses cannot be underrated in the amount of support that he gave to the father of the former President Laurent Desiree Kabila. I am the and late president of Zambia, Chiluba, prevailed strongly on Moses who was living in Zambia then,  to try and give up support to Laurent Desire Kabila support, I mean push for to get into power. They didn't have anything, they didn't have anything and Moses had everything they needed in the warehouse in the Lubumbashi. These are things that has been trading to the mines. You know they are family they have always had business with Gecamines, in the mines in the Congo for many years. So we had to ask him to abandon that program and sacrifice for the time being, with a promise that was going to be paid back the money. and indeed he gave Lauren Desiree Kabila everything that they wanted. We are talking about supplies that could amounted to more than more than 20 million dollars. But he had to agree because president Chiluba had a lot of influence on Moses and we worked very very closely with Moses. And so it happened. And they got him into power. I remembered one time I think a country member, a month exactly, I was sent to Kinshasa because Moses had asked presidential one. It’s time now to have my money paid back. So Dr. Chiluba sent me to see President Laurent Desert Kabila and I was assured that he was going to be given all his money. He was given a little, very little amount of money that very day and… but for the rest of the money, Moses has always told me that he has never been paid back to him.

JOURNALISTE: so these assertions that of late come out you know, in various you know, aspects of the media, that Moise Katumbi only amasses his wealth at the time he served as governor, and none before that, but what would be your take on such assertions.

XAVIER CHUNGU:  first I think I would think it's very unfair to people, to allude that President Joseph Kabila could have made that statement. Because I think President Joseph Kabila knows Mpise very well. He knows where they're coming from with Moses. He knows that Moses was a big boy. He had a lot of money. He knows that Moses sustained them with his father. So I don't think its Joseph Kabila could have said that maybe some other people. Moise has contributed sufficiently not only to the war for that matter even when it came to campaigning to propagate the name of Joseph Kabila after the death of his father. Moses played a very big role. It was if it wasn't for Moses I think our president in the Congo would have had difficulties in certain areas.

JOURNALISTE:  finally do you see you know Mr. Chung hope now for the Congo with new president Tshisekedi and the path he has taken releasing you know political prisoners. We are told that in the likes of Katumbi that we make mention of he had his passport you know revoked. It has now been handed you know back to him. Do we see peace and you know hope and more democracies have been restored to the Congo.

XAVIER CHUNGU:  I think we all should have a lot of hope for now because the young man that has taken presidency in the Democratic Republic of the Congo, comes from a house of very strong democratization, very strong spirit of democracy, and very strong spirits of liberties for people. His father, the late attention Etienne Tshisekedi wa Mulumba. He has been the longest the longest opposition leader in the Democratic Republic of the Congo. And all along I think his fight was for the freedoms of the people, the rights of the people, democracy for the Congo and through and through until he died. At the time he died he was actually leading the delegation to negotiate for the rights of the people of Congo. The current President is a child among his many in the household of Mr. Tshisekedi. most of them have been in Europe he has lived with his father for most of that time when his father has been fighting politics in the Congo. So you were talking about a person should have a lot of experience. A lot of experience in terms of politics. You’re talking about somebody who should have a lot of feeling for the people of the Congo. You know and I'm not surprised that the first thing it does, was to free those people have been unfairly incarcerated. You know the first thing was to look at is to have all his friends has been within this poor a dispensation to come back to the Congo. so that they can wake together as what they call “Bana Congo” to wake together to create the Congo, that is going to give hope, that's going to give peace, that's going to allow for all the Congolese to enjoy the wealth that they seat on.

JOURNALISTE: Former my intelligence chief Chungu thank you so much for this interview.

XAVIER CHUNGU:  thank you so much, thanks.

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